מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר בשיחה טעונה עם איליאן מרשק על טעויות השלטון בקורונה.
התימלול המלא של השיחה לפניכם
" הלו
שלום , נחמן אש ?
כן
שלום, מדבר איליאן מרשק מ"עיתונות-אזרחית" אני פונה אליך בעקבות איזושהי חשיפה של מסמכים באנגליה בנוגע לניהול של משבר הקורונה שבו נימצא שנופחו ובכוונה נעשו כל מיני קמפיינים עיתונאיים יותר בעיקר בשביל לשמור את הציבור בבית מכל מיני היבטים. שמעת על זה ?
לא , לא שמעתי
תגיד , יכול להיות שגם בארץ היה מיקרה כזה שעשו עיגולי פינה , נניח אם לא ידעו מידע מסויים אז החליטו פשוט להחליט שנניח שזה חמור בלי באמת לדעת אם זה חמור ואז אמרו " יעללה , נעשה סגר וכאלה …" יכול להיות שגם בארץ היה כזה דבר ?
ממש לא …אני לא יודע מה היה בתחילת הקורונה ו..(לא ברור ) …בתקופתי ממש ממש לא
אתה הרי קיבלת את ה את ה"משרד הבריאות" באמצע הקורונה בעצם מחזי לוי
נכון
ואני שוחחתי עם חזי לוי לפני כמה ימים גם ו..גם עם חזי וגם עם סיגל סדצקי והם שניהם אמרו משהו מאד מפתיע הם אמרו שהיו טעויות במשבר של הניהול של הקורונה אבל הם לא לא לא משהו רציני או כל מיני כאלה ואז אבל הם לא מציינים מה היה המשבר אז אני …בדרך אנגליה רואים באמת, מה ?
מה היה טעות אתה מתכוון הם לא מציינים
כן , מה הייתה הטעות כי הם כן אומרים שהיו וכאלה
אני לא חושב שהיו טעויות ואני לא חושב שבטח לא נעשו פה דברים במכוון ו…כך שבאמת אני לא יודע על מה הם מדברים ואני לא יכול לעזור לך בעניין הזה לצערי
אני מבין אני פשוט תיראה יש פה איזושהי חוסר הלימה בין האינפורמציה שמתקבלת או והתקבלה לבין התוצאות בשטח בין אם של כל הקמפיין של הקורונה או בין אם כל דבר נקודתית
(לא ברור ) על מה אתה אומר את זה ? למה אתה אומר דבר כזה ?
כי עכשיו כשאנחנו רואים את זה בדרך של מדינות אחרות שעושות משפטים וחקירות וועדות חקירה שבישראל משום מה לא עושים אז שמה הם מגלים המון דברים שיש בהם
איפה עושים וועדות חקירה ?
באיטליה באנגליה
למה עושים באיטליה וועדות חקירה ?
בגלל שהחליטו שאפשר היה להציל ארבעת אלפים אנשים לכל הפחות במחוז לומברדיה אם היו עושים יותר
בגלל שגיאות של אנשים שחשבו שהמדינה לא הגנה עליהם
לא משנה המדינה כשלעצמה מזה משנה מי ? הם החליטו לעשות אלף ובית וגימל ודלת כי שלש שנים
זה כיוון הפוך ממה שאתה חותר אליו
מה זאת אומרת ?
אני מנסה בסה"כ להבין למה תיראה…. אם אתה שואל אותי ברמה האישית אני מתקשה להבין איך לא עשו עד כה במדינת ישראל כן , המדינה שממנה הרבה מהמידע לעולם הגיע אז הייתם כאילו הרבה מן המידע של ישראל הגיע לעולם ודרך המידע הזה פעלו בעולם כולו אז אני אומר לעצמי אם עושים באנגליה אם עושים באיטליה אם עושים בניו-זילנד ובאוסטרליה בדיקות בית אני תוהה איך אצלנו עוד לא עשו את הבדיקות האלה כאשר אצלם בבדיקות האלה נימצא שהיו דברים שלא נעשו כמו שצריך
אלף- בוודאי שיש בדיקות בית . יש מבקר המדינה שיש שזה תפקידו הוא עושה בדיקות בית והוא באמת עושה את זה
אהה אז אם הוא עושה אז כנראה שכן היו דברים שנמצאו לא בסדר לא?
לא לא ממש לא אלף הוא יכול להגיד שיש דברים וזה…זה מבקר המדינה הוא…לא יודע בדיוק מה הם בדיוק יגידו בעד ונגד , אם היו טעויות או לא היו טעויות . אבל זאת הבדיקה שנעשיית , ו….לטעמי לא צריך בדיקה אחרת זאת בדיקה מכובדת למדי ו…
אבל עוד לא מצאנו כלום אצלנו פה זה קצת מוזר אנחנו שישראל
מזה לא מצאנו ? אתה אתה שאלה מה אתה מחפש ? חחח
אני מחפש את האמת והאמת היא שבני אדם טועים
אין אין אין אמת
רגע פרופסור
אמת אמת זה בלתי אפשרי אתה רוצה להגיד מה היינו עושים אם לא היינו עושים למשל סגר מה היה קורה ? אז ראינו באיטליה מה קרה כשחצו ( לא בטוחה ) את ההגנה על האזרחים אתה יכול להגיד זה היה סביר זה לא היה סביר אבל זה …זהו אתה מחפש משהו גדול שלא היה בסדר אתה לדעתי לא תימצא , לדעתי לא היו טעויות כאלה …לא …
תיראה , אני לא אומר משהו גדול או קטן אתה אומר לי קצת כמו תעזוב למצוא לדבר על ילדי תימן החטופים מה כבר תימצא שמה ואם תימצא זה כבר עבר "בטל קורבנו "אבל זה לא עובד ככה פרופ' אש גם אם
אני לא אמרתי דבר כזה , אתה "מכניס לי מילים לפי" ואני , מאחר שאתה אני מניח גם מקליט את השיחה הזאת ,
נכון
אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה
אני לא הכנסתי , אני נתתי לא אמרתי שאמרת את זה
אם יחליטו לעשות חקירה מעבר לבדיקה של מבקר המדינה – בבקשה אני להערכתי לא נעשו טעויות אבל
איך יכול להיות אבל שלא נעשו טעויות פרופ' אש ביחוד אתה עוד אומר את זה כשאתה לא באת בתחילת מתחילת הדברים לפי הדברים שלך אתה באת באמצע הדברים אז איך אתה יכול להיות כ"כ בטוח שמאחורי גבך , לצורך העניין , ללא ידיעתך ללא הסכמתך ללא כלום
אני רואה את הדברים מתוך מה שאני מכיר ואני לא בטוח בכלום , אני
"התו הירוק" , לצורך העניין זאת לא הייתה טעות קטסטרופאלית ?
לדעתי ממש לא , ממש לא אני חושב ש"התו הירוק" היציל הרבה חיים עכשיו אתה לא בעד להציל חיים? יכול להיות התו הירוק היציל הרבה חיים
מי
אתה יכול להיות לא בעד להציל חיים יכול להיות ש
פרופ' אש פרופ' אש אני לא הייתי אומר דבר כזה עליך למה אתה אומר דבר כזה עלי ועוד בשיחת טלפון ?
סליחה אז אני מתנצל אני לא אומר את זה עלייך כי אני לא מכיר אותך באמת אבל "התו הירוק" היציל הרבה חיים ובוודאי שזה לא היה טעות
למה אמרת את זה עכשיו , תגיד לי פרופ' אש , למה אמרת את זה עלי ככה ?
לא , אמרתי שאני לא מכיר אותך ואני חוזר בי , אני לא אומר את זה
מה אתה כאילו מקבל הרבה טלפונים של אנשים ש..ש… שהם נותנים לך את התחושה הזאת ?
ממש לא
זה מוזר , אף פעם לא שמעתי את זה מאיש ציבור שאומר את זה לעיתונאי ככה כאילו שהעיתונאי שמצלצל לשאול שאלות כאילו הוא שואל את זה מתוך איזשהו רצון או מתוך איזושהי חיוביות כלפי מותם של אנשים
אתה לא, אתה בא עם עמדה אתה לא מתוך אני עיתונאי חוקר
נחמן אש אני כן
התו הירוק היה טעות
סליחה פרופ' אש אני …..כל עיתונאי הוא עם עמדה אם אתה שואל אני בוודאי שאני מגיע עם עמדה עמדה שלי לגלות את האמת קרי אני משוכנע שככל בני האדם אני כבר לא ילד אמנם אני צעיר ממך כן אני כבר בן ארבעים ואני יודע שכל בני האדם בייחוד בתקופות כאלה ,ניקרא לזה נובליות כן , לא ..אין מצב שהם לא עושים טעיוית ולכן כשאתה אומר לי מיידית שלא נעשו טעויות – אני לא רק חושד במה שאתה אומר אני משוכנע שלכל הפחות לכל הפחות כן אתה לא בקיא עד הסוף במה שאתה אומר ולכן מוזר לי שאתה בטוח שמתחילת הקורונה בשלב שבו אתה בכלל לא היית כן לצורך העניין לא נעשו טעויות על כן אני שואל אותך אם כן אתה אומר לי שלא זה קצת מוזר , תסלח לי פרופסור
אני ההערכה שלי היא שלא ….גם מתוך מה שאני יודע וגם מתוך התקופה שלא הייתי ב"משרד הבריאות" הייתי ב"מכבי-שירותי בריאות " ועסקתי בקורונה ואני לא חושב שנעשו טעויות גדולות אני לא לא
רגע אז הבדיקה שנעשתה באיטליה שאומרת שיש שם איזושהי עכשיו חקירה של המחוזות השונים כולל הממשלה שבודקת למה לא סגרו יותר רציני את איטליה במחוזות שבהם בכלל היו מועדים לפורענות כן , לצורך העניין אצלם הם ראו לנכון לעשות וועדת חקירה הם אמרו לא רק שנעשו פה טעויות נעשו פה טעויות לחומרה עכשיו אתה אומר לי כן שלי אולי לא אכפת כל מיני כאלה אבל אני נותן לך את הדוגמא ההפוכה לכאורה לנרטיב שאתה כאילו אומר עלי אז אני אומר גם זה לא הייתה פה טעות לא ? אולי היה צריך לסגור מוקדם יותר אולי היה צריך לעשות את "התו הירוק" חזק יותר להרבה יותר זמן כי בסוף עשו את זה מן חפיף כזה
אתה תוכל לשאול את עצמך הרבה אולי-ים כאלה ושום תשובה לא תוכל לקבל בוודאות . כשנעשית טעות גדולה אז רואים ויש לזה ביטויים שאחרי זה הביאו כנראה את האיטלקים ,אני לא בקיא במה הביא אותם לזה , אני הבנתי שיש שם תביעות של אזרחים בנוגע לזה וזה מה שהביא לזה וזה קרוב לוודאי אני לא יודע קרוב לוודאי הייתה טעות גדולה וזה היה אחד הדברים ש היו דגל אדום גם אל מול העשייה פה במדינת ישראל . מה שקרה באיטליה ומה שקרה בניו-יורק וזהו ועכשיו האם סגרו מעט מידי , מאוחר מידי , אתה תוכל להעלות כל מיני אפשרויות שלעולם אתה לא יכול לתת להן תשובה
למה לא ? הנה אתה איש מקצוע האיש מקצוע
כי אתה לא יודע מה היה קורה אילו . אילו הסגר בא ניקח סגר שאני הייתי אחראי עליו כן בתקופתי הסגר השלישי אילו הוא היה חודש מוקדם יותר האם הוא לא היה חוסך חיי אדם אולי כן ? לא יודע אם הוא היה חודש מאוחר יותר האם הוא היה …
אבל פרופ אש בכזאתי , מה שאתה אומר עכשיו אם אני עושה משפט או וועדת חקירה כן ואיש מקצוע אני שואל אותו את השאלה הזאת והוא עונה לי כמו שאתה עונה , סליחה שאני אומר את זה ככה לאו דווקא כי זה אתה אבל כל אחד שהיה עונה כפי שענית היו מתייחסים אליו בתור מי זה הבן-אדם הזה שמזלזל ככה במספרי מתים גם אם זה עוד שניים עוד שלושה שאפשר היה להציל
אף אחד לא מזלזל ואף אחד לא שום מספר מתים
אבל זה נשמע מה שאתה מחפף דליל כזה הרי ברור שזאת תשובה חשובה
אתה שומע אתה שומע מה שאתה רוצה אתה שומע מה שאתה רוצה וזה יפה מאד………..השיקולים היו אמירה שלי שהשיקולים היו מאד מאד מורכבים וכל הזמן עמד לנגד עינינו לעשות את הדברים המידתיים שנכונים לעשות אל מול השיקולים המורכבים
כן
וזה הכל
תגיד
בוודאי שחיי אדם היה בראש ובראשונה
חיי אדם בראש ובראשונה זה ברור אבל אז אתה יודע זה אבסורד הם בראש ובראשונה כשזה קשור לקורונה הם לא בראש ובראשונה ,ככה זה הרגיש להרבה מהציבורים, כשזה קשור ל…בו נאמר ככה לכל שאר הזכויות שלהם כן זאת אומרת – אם יש חשש של קורונה הוא מקדש את
לא נכון
הוא מקדש את כל שאר הדברים הלא טובים
זה לא נכון גם זה לא נכון…..היה פה דיון כל הזמן בוודאי בהיבטים שלנו של אנשי המקצוע ו"משרד הבריאות"
מממ
על מה מידתי לעשות ונעשו הדברים לפחות בראייה שלי ובתקופה שלי שוב פעם אני לא יכול להעיד על תקופות קודמות
מממ
בצורה מידתית מאד שלקחה בחשבון גם את זכויות האדם וגם את ההיבטים האחרים של הפגיעות שהצעדים האלה עושים
כן
הכל נלקח בחשבון עכשיו
רגע אתם לקחתם אשקרה בחשבון את הציבור שיכעס נניח על ה"מתנגדי-החיסונים" עד – כדי הסתות בדמות גזענות בדמות לשלוח אותם ללב -ים (כמו שרני רהב אמר) או בדמות רועי נוימן ממארגני המחאות עכשיו הוא קרא למח"ץ הוא קרא לאנשים מתנגדי החיסונים "הזרוע הצבאית של מח"ץ " מתנגדים לעובדות
מי קרא להם ?
רועי נוימן המארגן ההפגנות הגדול של "שלום עכשיו"
אין לי מושג
לא אני אומר אבל זה הוביל
מה זה שייך להפגנות עכשיו
אם
אני לא
עזוב את ההפגנות עכשיו אני אומר לך שהרבה מהאנשים האמינו הרבה מהאנשים האמינו למה שאתם אומרים עד כדי שהם היו משוכנעים באיזושהי צורה מופלאה מופלאה הם השתכנעו שמתנגדי החיסונים הם אבן-הנגף העומדת בין בריאות הציבור ויציאתו לשגרה בחזרה לבין זה שהוא ניתקע לכאורה עם עוד בוסטר ועוד בוסטר ועוד ווריאנט ועוד סגר ובידוד . איך הגיעו ציבור עצום של אנשים
לא הבנתי את הטיעון שלך בכלל
איך הגיעו ציבור עצום של אנשים להתעצבן על "מתנגדי -חיסונים" זריקות
אלף- אני לא יודע מזה ציבור גדול שהתעצבן. מזה התעצבן ?
מה זאת אומרת ? מאיר פרייס מאיר פרייס הוא ליטרלי כמעט
"מתנגדי החיסונים" "מתנגדי החיסונים" שהתנגדו לחיסונים ללא בסיס
ל"תו ירוק" זה לא רק חיסונים זה "התו – הירוק" וכל מה שהולך סביב זה
"התו הירוק" – בוודאי שהיה אפשר להתנגד והיו קולות שהתנגדו וזה בסדר שהיו אנשים שהתנגדו ואף אחד לא אמר "מתנגדי התו הירוק" הם אבן נגף כלומר אנשי המקצוע אף אחד לא אמר דבר כזה
אתה מסלף את הדברים לא נכון אתה לא רק מסלף אני חושש שאתה
בא תתייחס לדברים שאני אמרתי , בסדר ?
בבקשה
יפה
אז
הדברים שאתה אומר אתה אומר שקודם כל בקרדינלית כבר זרקת את זה שלא נעשו טעויות כן אז ככה זרקתי דרך הסביב של "התו הירוק" אתה אומר שמה אה בה ציגלמה וזה אז אני אומר אתה יודע מה אם "התו הירוק" זה משהו שאפשר היה להתווכח והיו טענות והיו ענינים וזה אז אני אשאל אותך רק באמת אני אשאל אותך מה אתה באמת פספסת את כל המשפטים של האנשים הסלבריטאיים כמו גלית גוטמן שקראה לאנשים שלא מתחסנים- מרססי ווריאנטים , מחבלים או בנט שרצה וקרא להורים לריב אחד עם השני כדי לשים לחץ להתחסן בדרך של הריבים האלה שהורים יריבו אחד עם השני הוא קרא ואמר את הדברים האלה בטלוויזיה מעל לכל במה . לא יכול להיות שאתה כאיש מקצוע
אני לא אתייחס אני לא רוצה להתייחס לאמירות פוליטיות או תקשורתיות של אנשים. אני מתעסק רק אנשי המקצוע
פרופ אש הוא איש מקצוע בנט הוא איש מקצוע
הם אנשי מקצוע ואנחנו כאנשי מקצוע לא התבטאנו בצורה הזאת והקפדנו
רגע- מאיר ]פרייס לא התבטא ככה ? בעלה של שרון אלרועי פרייס ושרון אלרועי פרייס לא ?
בעלה של שרון אלרועי פרייס הוא לא איש מקצוע ב"משרד הבריאות" אין לי שום אחראיות עליו אני לא רוצה להתייחס ל..אם אהבתי לא אהבתי את ההתבטאויות שלו לא קשור מזה קשור ?
פרופסור אש אתה כאיש רפואה אתה מקשיב למילים שאתה אומר ? אתה איש רפואה שששששאתה איש רפואה או פוליטיקה ? סתם שאני אבין רגע עם מי אני מדבר
תעשה לי טובה תעשה לי טובה אתה מציג את עצמך כעיתונאי
אני איליאן מרשק עיתונאי יש לי תעודה אם אתה רוצה אני אשלח לך עכשיו את התעודה
קודם כל זה יפה מאד אבל אתה אתה מציג עמדה ואתה בא מטיף לי מוסר
פרופסור אש אני לא מציג עמ…. שניה שניה סליחה רגע בא נשים דברים על דיוקם רגע רגע רגע פרופ אש אני לא רופא אני עיתונאי
אבל כאיש רפואה אתה אתה מקשיב לעצמך תעשה לי טובה
אני לא אני אומר אני לא איש רפואה אתה איש רפואה
אני כאיש רפואה מעריך את הבריאות
כן
איתי אז אני לא צריך את הטפת המוסר שלך ואני נוהג בצורה מוסרית
פרופסור אש אם אתה , אתה בכבודך ובעצמך אחראי על מה שגרם לי לנזק בהרבה מאד מובנים אתה והאנשים שדומיך בתפקידים סיגל סדצקי
מי שגרם לך לנזק זה המגיפה הייתה פה מגיפה
לא לא לא לא לא לא מגיפה לא הייתה פה
היה
היה פה תו ירוק היה פה בידודים
אל תנ
היה פה סגרים היה פה עוצר היה פה רדיפה היה פה שימוש באיכוני שב"כ היה פה שימוש אלקטרוני ב 8200
כל מה שנעשה נעשה בצורה מידתית
גם יוזף מנגלה עשה את זה בצורה מידתית על פי חוק הגרמני מה אתה תגיד על זה ?
מאחר שאני דור שני לניצולי שואה בא נסיים את השיחה . תודה
מה הקשר דווקא תבין את זה יותר טוב .לא ? "
אהבתם את התוכן? את ההשקעה? נשמח לתמיכה שלכם להמשך ושיפור העשייה שלנו.
אתם מוזמנים להאזין לנו בפודקאסט במגוון פלטפורמות האזנה.
למעקב וקבלת עדכונים כשמתפרסמים שידורים ומאמרים חדשים, ליחצו על הפעמון/כפתור האדום מימין למטה באתר שלנו.
להורדת האפליקציה של 'עיתונות אזרחית' תלחצו כאן
לפרטים נוספים תכתבו לנו לתיבת האימייל שלנו [email protected]
אנחנו צריכים את התמיכה שלכם כדי להמשיך להתקיים ולהשתפר.
או להירשם אצלנו בטווויטר,טלגרם,וואטסאפ
